INTERVJU MED INGRID NIELSEN
Da jeg gikk på Litteraturvitenskap ved Universitetet i Bergen, hørte jeg rykter om Ingrid Nielsen, om kursene hun hadde hatt rett før jeg begynte, om en professor som var skarp og klok. Uheldigvis hadde hun akkurat sluttet da jeg begynte, men jeg har hatt gleden av å møte henne i flere sammenhenger senere. Som gjestelærer på Skrivekunstakademiet, gjennom poesien hennes, og etter hvert også som en jeg møtte på litteraturarrangement. Etter mange år som litteraturviter og forsker, debuterte hun i 2016 med boka Hemmelig, men aldri som en tyv, og hennes andre bok, Den andre Jakobsstigen, kom i 2021. Vi begynner samtalen med å snakke om nettopp overgangen fra å være forsker til poet.
Eira Søyseth: Jeg tenker på at du allerede hadde en akademisk karriere da du debuterte med Hemmelig, men aldri som en tyv i 2016. Hvordan opplevde du å debutere?
Ingrid Nielsen: Jeg opplevde det som noe veldig nytt, virkelig helt annerledes enn å skrive akademisk. Egentlig hadde jeg ganske bestemt og bevisst tenkt at jeg verken kunne eller skulle være en som skriver dikt. Tvert imot. Selv om jeg visste at det særlig i USA og England har vært helt vanlig å være akademiker og poet, var det ikke vanlig i norsk sammenheng. I det perspektivet virket det pinlig, ambisiøst, ja, nakent å skulle skrive dikt. Men på et senere tidspunkt kom jeg frem til at jeg ikke skulle la meg stoppe av det.
Det er klart at man bruker sin kreativitet antageligvis i alle yrker, og som litteraturviter forutsetter det å skrive om litteratur at en lever seg inn, og ser alt for seg, altså er man kreativ, man skaper mening. Likevel kjentes det helt annerledes å sitte fremfor en blank skjerm, uten fagbegrepene, teorien. Legge det fra seg, for å gå inn i noe annet. Jeg opplevde det som å være uten det språket jeg hadde bygget opp. Jeg måtte finne noe naivt i meg selv. Altså, glemme eller være i berøring med noe forbi det språket og de diskursene jeg har hatt for hånden som fagperson. Det opplevde jeg som veldig annerledes, stor fallhøyde! Samtidig opplevde jeg det som befriende: Det muliggjorde å rette oppmerksomhet mot et annet sted. I de akademiske fagene er mye basert på å prøve ut og bli sikker på et fagspråk, på noen perspektiver og tenkemåter og beherske dem gradvis. Mens i poesien beveger jeg meg den andre veien. Å ikke skulle beherske, men risikere.
ES: Men kan du merke at det tenkte kan komme inn som motstand i skrivingen?
IN: Hvordan tenker du det, som motstand? Som motstemme?
ES: Jeg tenkte på motstand fordi at jeg selv kan merke, som en som tok en master i litteraturvitenskap, og som en som leser mye, så kan det tenkte av og til komme inn i skriften min på en måte hvor jeg bare ser: Her har jeg tenkt for mye. Dette diktet må jeg bare kutte. Så lurte jeg på hvordan impulsen er for deg.
IN: Det kan jeg absolutt merke. Jeg kan se at et dikt ble litt for tenkt eller for fikst, at her har jeg regissert for mye, og da er det bare å få det vekk. Jeg mener ikke at det bør være et kunstig skille, at jeg aldri kan tenke som en litteraturviter i et dikt. Det er ikke noe jeg hverken vil eller kan skille vekk. Men for å tenke det omvendt: Særlig i sluttfasen når jeg skriver en artikkel og tror at jeg er ferdig, så kan det komme noe inn i prosessen som minner om å skrive dikt. Det er veldig interessant det du spør om, men det er vanskelig å ha det klart for meg hvordan det er. Jeg må liksom stole på noe annet i meg selv enn litteraturviteren, for å si det sånn. Det prøver jeg å gjøre.
«I poesien beveger jeg meg den andre veien. Der skal jeg ikke beherske, men risikere.»
ES: I bøkene dine er det mange motiver fra både reiser og drømmer – fra å være vekke fra hverdagen. Det virker som om du skriver mye når du reiser?
IN: Ja. Det har nok en praktisk foranledning, rett og slett at det ofte er i ferier jeg har tid til å skrive. Men jeg tror også at det å komme til et nytt sted kan gjøre deg hyperoppmerksom på ting du ellers kan være litt blind for. Når jeg ser noe for første gang, er det nærliggende for meg å ville skrive om det. Hvis det er en god reise så forbinder jeg det med å være i en slags fri oppmerksomhet. Det er lite vane, lite av det kjente å støtte seg til, en slags forskyvning av hverdagen. Félix Guattari skriver om det, at å gjøre små rykk i hverdagen kan åpne opp nye muligheter. Bare å snu seg og sove den andre veien i sengen kan rykke til noe, og det synes jeg er veldig synlig når jeg reiser. Drømmer er som en ekstrem reise. Å bevege seg ut i noe som på en måte er helt ditt eget, men også noe ukjent. Det å skrive om drømmer, eller å skrive drømmer, hadde for meg en helt konkret foranledning. I en periode jeg var syk, merket jeg at drømmene ville si meg noe, noe jeg trengte. Jeg kjente at det ville være bra for meg om jeg husket drømmene, og så begynte jeg å skrive dem ned. Det var også tydelig for meg at jeg trengte å skrive drømmene som dikt, for i diktet finnes jo drømmens modus — mellomrommene og pausene og forvridningene. Jeg har ikke tenkt så mye på dette før du spurte nå, men både reiser og drømmer har en åpenhet i seg. Det å reise kan åpne opp for nytt stoff, også det å reise tilbake til landskaper du kjenner godt. For eksempel øylandskapene som jeg har besøkt siden jeg var liten. Å gå på de samme stiene, vende tilbake og ha en konkret opplevelse av syklusene i et landskap. Å se revebjellene enda en sommer, se det kjente enda en gang.
ES: Absolutt. Jeg kan også kjenne meg igjen i å betrakte det sykliske. Hver eneste vår ser jeg at notatbøkene mine er fylt med små betraktninger om å føle meg utvalgt av solen, utvalgt av spiringen. Notatboken består liksom bare av: Der er treet, der er gresset, der er krokusen, der er solen og her er jeg! Det handler kanskje om at våren får meg til å føle meg så tilknyttet? Og at jeg glemmer den følelsen igjen hver vinter?
IN: Akkurat den overgangen når solen kommer tilbake synes jeg også var enda sterkere da jeg selv bodde i Bergen. Solen kjennes som en så sterk kraft. Det du sier med at du føler deg utvalgt sier jo også noe om hvordan naturen og den sykliske tiden har en poetisk kraft. Filosofen Jean-Luc Nancy skriver fint om det, hvordan det å erfare naturen som hendelse er knyttet til diktet. Nettopp det at du har glemt opplevelsen siden sist, at våren åpner seg på nytt. Ikke på grunn av deg, hva du har tenkt eller følt eller opplevd. Den følelsen av å ha glemt noe som så vender tilbake tenker jeg påkaller skriving av dikt. En følelse av at dette må jeg huske, en opplevelse av at et nå kommer til oss. Det er en kraft som kommer til oss fra utsiden, og jeg tror det egentlig sier noe om hva poesi er.
ES: Absolutt. I det siste har jeg lest masse av poeten James Schuyler, og han er så utrolig nærværende i diktningen sin, og skriver så mye om været, om himmelen, om trærne som blomster og byen. Det finnes en nåtid hos ham som når meg, selv når jeg leser diktene femti år etter at de kom ut.
IN: Det blir som at Schuylers dikt nå transporteres gjennom tiden, til deg. Vi går jo til litteraturen for å søke fellesskap og tilhørighet med samtiden, men også med de som er døde og som vi aldri får møte, men som vi kan snakke med, eller se gjennom tekst-
ES: Ja, jeg bare tenker på første gang jeg leste Sapfo, at fragmentene var så nærværende!
IN: Ja, og det er så lite vi faktisk vet om henne, så lite vi vet om skriveskolen, om den kulturen hun eksisterte i. Men likevel, så står diktene opp, de virker gjennom alt, selv om det bare er fragmenter, som en transport gjennom tiden.
ES: Totalt. Du er jo enda akademiker, selv om du også er poet nå, og jeg vet at du også er med i et forskningsnettverk for poetisk tenkning. Hvordan fortoner det fellesskapet seg?
IN: Vi er ikke så fryktelig mange litteraturforskere som jobber spesifikt med lyrikk, så det er et fellesskap som møtes til seminar annethvert år i Ulvik. Da går vi inn på et forfatterskap eller en tematikk og som oftest produserer vi en bok til året etter. Det er ikke et lukket fellesskap og jeg har jo heller ikke vært med der i alle år. Det er et langsomt virkende fellesskap som blir litt nytt for hver gang vi møtes i og med at det er en ny sammensetning, et annet tema. Samtidig er det noen grunnspørsmål som stiger fram: Hva er lyrikk, og hvordan er lyrikk knyttet til filosofi og til det estetiske? Hva kan språket vårt si om hvordan poesien tenker? Hva slags språk skal vi bruke for å beskrive det som skjer i et dikt? Det kan vi sikkert se litt ulikt på, men det skal være et sted der man kan prøve ut nye formater. Samtidig opererer vi med fagfellevurderinger, så det har et akademisk preg. Men det er noe med å være så nær Olav H. Hauge, i bygden hans, på Haugesenteret, som gjør at det er et fellesskap som er preget av ønske om nærhet til poesien, til det å skrive og lese.
ES: Jeg vil jo både analysere poesien og være i den, men på et vis opplever jeg at en av poesiens store utfordringer er hvordan folk har lært seg å lese dikt. Norskundervisningen slik jeg husker den, der du skal lese diktet sakte, finne budskap, tema og motiv, og så peke på tre forskjellige språklige virkemidler poeten har brukt. Alt skal liksom gå så sakte. Kanskje får jeg lyst til å utfordre poesiens renommé som så vanskelig, for det trenger den jo ikke å være. Jeg tenker på dette nå, for jeg lurer på hvordan du som poesiforsker forholder deg til det? Med forbehold om at det så klart er noen andre parametre i forskning enn på videregående, altså.
IN: Jeg synes du peker på en utfordring i den akademiske diskursen rundt lyrikk. Den har vært så analytisk orientert og dermed også retorisk orientert. Mye av det lyrikkfaglige begrepsapparatet stammer fra retorikken, tenk bare på begreper som ”metafor”, ”ironi”, ”besjeling”. Men lyrikken forsøker ikke å overtale, om noe så vil den mot en annen plass. Jeg har jo vokst opp i den tradisjonen selv, men jeg har blitt mer og mer kritisk til det begrepsapparatet. Kanskje nettopp fordi hele den retoriske vendingen siden Sjklovskij har jobbet med språket som konstruksjon og grep, men det språket fanger ikke bevegeligheten og dynamikken, heller ikke fantasiens og inspirasjonens drivkraft. Hvor er det lyrikken kommer fra? Hva det er som inspirerer i en filosofisk forstand, får man ikke tak i ved å benytte et retorisk språk. Det analytiske nivået finnes jo så klart, jeg mener ikke å utelukke det, men jeg har blitt mer interessert i den estetiske kraften og bevegeligheten som kan finnes utenfor det.
ES: Ja, og etter hvert som jeg har lest mer poesi, vet jeg at det finnes poesi som ikke alltid treffer meg like godt. Men at det kan handle om leseformen min den dagen, det kan handle om at jeg ikke føler meg like tett på det poetiske språket poeten bruker. Men jeg trenger ikke å føle meg dum for det om. Jeg tror at mye av frykten for poesien kan speile seg i frykten for å føle seg dum, at du ikke forstår. Så det er noe som er veldig interessant i å finne andre veier å formidle poesi på. Poesien har også noe utrolig dobbelt ved seg, for parallelt med at det liksom skal være så vanskelig og elitistisk, så har jo nesten alle skrevet et dikt. De dukker opp i konfirmasjoner og begravelser og 50-årsdager.
IN: Nettopp! Vi spontandikter hele tiden. I forelskelsens hete spontandikter vi der og da. I omfavnelsen, for å si det sånn. Eller når vi drømmer. Det er jo en slags dikterisk skapelse, jeg er veldig enig i det. Jeg hørte Steinar Opstad si for ett år siden at poesien er for alle. Altså, å gå inn i poesi og ta imot poesi. Det synes jeg er utrolig viktig. Å uttrykke det, og forsøke å legge til rette for det også når man underviser.
ES: En ting jeg også ble nysgjerrig på nå: Hvordan forholder en lyrikkforsker seg til langdiktet? Jeg spør fordi dikt som går over flere sider jo ofte kan være vanskeligere å si hva handler om. Så det jeg lurer på er om det er enklere at mer kortfattet poesi, der du kan trekke mye ut av få linjer, blir forsket på?
IN: Det er nok lettere å gjøre det. Det akademiske lyrikkspråket er veldig egnet for å dvele ved detaljer, som jo er knyttet til ideen om diktet som fortetting. Men det å lese hele, som du sier, det er jo mer som å være i bevegelse. Det har kanskje mer å gjøre med de sanglige, fortellende aspektene ved lyrikken å gjøre.
«Lyrikken forsøker ikke å overtale, om noe så vil den mot en annen plass»
ES: Jeg tror også jeg spør om det fordi jeg selv synes at det er vanskelig å samle tankene rundt et langdikt – det er vanskelig å peke på hvorfor jeg selv blir grepet? Det er jo noe med helheten, men så er det kanskje også noe med det ene bildet der som går igjen, eller noe med måten diktet flyter videre.
IN: Jeg setter Göran Sonnevi veldig høyt, og han skriver delvis veldig lange dikt. Det er en slags tilstand å være inne i, rom som har en enorm bevegelighet i seg. Akkurat i Sonnevis tilfelle, evner han å montere mye sammen gjennom bruk av cesurer. Fra det politiske, til det helt intime i kjærlighetsforholdet han er i, til besøk hos venner, glimt av fugler, blomster han ser, det er så mye som får plass. Men det er vanskelig helt å gripe det. På et sett har langdiktet også mye med musikken å gjøre, det er noe uoversettelig ved det. Og da kan vi tenke tilbake til det vi snakket om med det analytiske språket og hvordan en kan kjenne seg litt utilfreds med, da. Fordi det befinner seg så veldig på avstand fra selve opplevelsen av diktet. Eller, det rommet en er i når en er i et dikt.
ES: Men har du funnet noen veier ut fra det analytiske språket?
IN: Tja, jeg vet ikke, men jeg har prøvd å komme meg litt vekk fra det analytiske språket, for eksempel når jeg har skrevet om Jo Eggen, fordi han åpenbart skriver så underlige dikt. Hva er det Jo Eggen får til – som fart, bevegelse, omsnuing av perspektiv, ja, når man merker en slags lykksalig svimmelhet når man leser? Hvordan finne et språk for det som skjer når bilder, tanker og musikk, som Eggen skriver mye om, skyter ut av hverandre og forflytter seg? Hvordan skrive om dikt som vil vise frem noe som ikke først og fremst skal begripes? Særlig når jeg har skrevet om ham, opplever jeg at dette er dikt som ikke vil gi seg hen til en mer analytisk lesning. Da vil jeg heller forfølge, eller bli med i, kanskje, omslagene, vendingene. Men så er jo også vending et retorisk begrep, så jeg kommer ikke så lett ut av det.
Da jeg underviste på litteraturvitenskap, så underviste jeg ofte på et seminar sammen med Jostein Børtnes, professor i russisk litteratur. Han sa så mye i de forelesningene som jeg fremdeles går og tenker på. Han sa for eksempel at når det står i et dikt at solen smiler, så smiler solen. Jeg tolket ham dithen at ”solen smiler” ikke er en retorisk omskriving, det er det mest konkrete uttrykket for en erfaring av at solen smiler. Altså: diktet er ikke bare er en språklig konstruksjon, det er også et unikt syn. Å oppleve solen på den måten som en sanseopplevelse og en fantasi selvfølgelig. Litt sånn som når du sa at når våren kommer, så føler du deg utvalgt. Altså: Du kjenner våren på den måten at du kjenner deg utvalgt, et lite øyeblikk. Jeg synes særlig at med begrepet om antropomorfisering, så blir det veldig tydelig at det er et logosbegrep som liksom sier: “Nei, solen smiler aldri, det er bare mennesker som kan tillegge solen smilende kvaliteter”. Så har man liksom slått det til jorden, da. Men i poesien er det ikke sånn verden er. Det er ofte en mer animistisk eller magisk verden en kan møte i lyrikken, så da synes jeg at det blir alt for begrenset å bare peke på antropomorfismen, og si at en har gjennomskuet det dikteren holder på å konstruere.
ES: Når du snakket om Jo Eggen i sted, kom jeg på samtalen du hadde med ham om Olav H. Hauge på poesifestivalen i Ulvik i 2022. Den var virkelig fin, og fikk meg til å tenke på ideen om poeten på scenen. Da jeg satt i salen og hørte på dere opplevde jeg det som at deres livslange interesse og forhold til Olav H. Hauge gjorde at dere kunne koble dere på hverandre sømløst. Hvordan forholder du deg til det å være på scenen?
IN: Jeg husker første gang jeg skulle lede en samtale på Audiatur for mange, mange år siden. Jeg var så overforberedt. Fylte sider med gode, evig lange spørsmål som jeg virkelig ønsket svar på. Alt falt stein dødt til jorden, selvsagt og helt forståelig. Jeg forstod da at det som skjer på en scene, det må få skje der. Selv om man så klart forbereder seg, så må man også lene seg inn til øyeblikkets muligheter. Prøve å være mest mulig til stede. Men det gjør også at det er en svær X-faktor der, nettopp knyttet til øyeblikket og nå-et. Er en i form til å tenke og snakke den dagen? Noen dager er en sløvere og tausere enn andre dager. Men akkurat den dagen med Jo Eggen hadde vi snakket såpass mye på forhånd at jeg tror vi hadde tunet oss godt inn. Jeg hadde jo tenkt at jeg skulle si til Jo da vi møttes i forkant at nå må vi ikke overforberede oss og snakke ut om alt, men idet jeg skulle si det, på vei inn på kafeen, så trakk han en Olav H. Hauge-bok opp fra sekken. Så da var vi i gang, og scenesamtalen føltes som en naturlig fortsettelse av samtalene vi hadde hatt i forkant.
Jeg husker jeg hørte Søren Ulrik Thomsen snakke om første gang han leste på en scene. Han hadde tatt med seg et notestativ til boken, og så hadde han stått med begge hender og gestikulert. Etter opplesningen hadde han, slik jeg husker det han fortalte, dratt rett hjem til hotellrommet og grått hele natten, fordi det hadde vært altfor nakent. Etter det passet han på å ha boken i den ene hånden, som et slags vern, samtidig som han kunne ha den andre fritt, gestisk og rytmisk. Altså, han trengte å verne seg, iallfall delvis, for å kunne gå inn i opplevelsen av å være til stede. Den historien gjorde veldig inntrykk på meg. Når jeg har hørt Göran Sonnevi eller Jo Eggen lese opp, så minner de litt om hverandre fordi de er så utrolig nærværende, selv om de har veldig ulike måter å lese dikt på. Det er enormt intenst å høre på, og veldig inspirerende. Det handler om å være mest mulig til stede. Når jeg skriver så forsøker jeg å kjenne på en rytme i diktet, som handler om pause og linjeskift, men rytmen kan likevel bli ganske annerledes når jeg leser det høyt. Det er som noe nytt kommer inn, noe som har helt konkret med pust å gjøre, og med stemme. En er jo heller ikke helt herre over sin egen stemme, og slik kommer det inn også noe uforutsigbart i øyeblikket.
ES: Når jeg gjenleser bøkene til poeter jeg har hørt lese mye opp, så merker jeg at jeg hører stemmen deres lese diktene opp i hodet mitt. Opplesningen har alltid vært en viktig del av poesien for meg, jeg har lest mye opp og vært interessert i det. Fra starten av kunne jeg merke at rett etter jeg var ferdig å lese, så kunne jeg kjenne på et ønske om å trekke meg tilbake fra folks blikk, og jeg tenkte på det som på noe innadvendt. Men så var jeg på en arbeidsvisning av Athena Farrokzhads teaterstykke Brev til en krigerske, som skulle ha et etterfølgende panel. Det tekstmaterialet har en sårhet i seg, det er et brev Athena skriver til sin ufødte datter i magen, og så skal Athena opp på scenen etter fremvisningen for samtalen, og noe av det første hun sier er at dere må bære over med meg nå først, for jeg kjenner bare på en sånn enorm følelse av skam. Ikke fordi jeg ikke liker teksten, eller fordi jeg synes noe er galt, det bare er en så personlig tekst og jeg kom i kontakt med den så voldsomt. Og da hun sa det kjente jeg først på gleden over at hun bare kunne si det ut i et rom uten å være redd for at noen skulle ta det ille opp, men så innså jeg også at det er ikke innadvendthet jeg kjenner på etter en opplesning, det er skam. Og det er ikke en skam som sier at jeg ikke skal gjøre dette mer, men ja, uansett om det du har skrevet er tett på deg personlig, eller ikke, så er det et eller annet med at opplesningen også er en utlevering av seg selv.
IN: Jeg kjenner meg igjen. Jeg tror jeg har tenkt på ordet pinlig, hvordan kom jeg på å gjøre dette her, liksom? Men jeg tror også at den poetiske formen binder språk og rytme inn til noe annet enn seg selv, og når du leser opp kommer du i kontakt med det. Jeg tenker på Olav H. Hauge og hvordan han snakker om å kaldsmie, altså å smi, skape og forme, men med en kjølighet. Det poetiske språket kommer kanskje ikke ut av de varmeste følelsene? Jeg tror jeg opplever det å lese opp litt sånn. Selv om jeg synes det er pinlig selv, så gir diktet en slags ting-karakter, det kjøler ned, gir en distanse. Det får meg til å tenke at diktene er i verden som noe annet enn mine hulk eller min forelskelse, de har kjølt seg ned og blitt til noe annet. Når Göran Sonnevi leser opp i den litt sånn sanglige fuglekvitteraktige tonen som bølger og bølger, så bindes så mange former for materiale og virkelighetsdimensjoner seg sammen i hans modulering. Det vil jo ikke være så merkbart i skrift, men kommer frem når han leser.
Jeg tenkte litt på det du sa, eller skrev om fellesskap, at jeg tror at det å lese og skrive er å søke fellesskap. Paul Celan skrev i en tale at det å skrive dikt er å sende ut en flaskepost i håp om at den når et hjertes bredd, eller noe sånt. Det er et slags kommende, uvisst fellesskap, som også kan ha en usannsynlig eller utopisk dimensjon som er annerledes enn det å tenke på fellesskap som noe positivt samlende her og nå. Og så tenker jeg på det du sa med Sapfo. Hennes dikt er eksempel på at dikt åpner for fellesskap med mennesker som er døde for lenge siden. Og kanskje, i sjeldne øyeblikk, er det å lese dikt også å prøve å finne et slags fellesskap utover menneskene, med blomstene, eller med det lerketreet jeg hver vår prøver å skrive om.
