INTERVJU MED STEINAR OPSTAD
Jeg møter Steinar Opstad på Oslo Mek, det er februar og hele inngangspartiet til kafeen består av klink is. Jeg har med brodder i sekken, men velger heller å gå som en pingvin inn i det store åpne lokalet til en samtale med Steinar. Opstad debuterte i 1996 med diktsamlingen Tavler og bud, som han vant Tarjei Vesaas’ debutantpris for, og har siden den tid etablert seg som en av Norges viktigste poeter. Opstad har også i stor grad formidlet litteratur gjennom essays og gjennom å være redaktør for flere utgaver av Cecilie Løveids samlede dikt og tekster. I denne samtalen snakker vi om identitet og tilhørighet, om hva skriving kan muliggjøre, om hva lesing kan muliggjøre. Dette var det første av de tre intervjuene som jeg holdt i, og vi begynner samtalen med å tenke tilbake igjen til nettopp Steinar sin debut.
Eira Søyseth: Hvordan var det å debutere for deg?
Steinar Opstad: Før jeg debuterte hadde jeg hatt mange ensomme år, der jeg opplevde at jeg ikke hadde et fellesskap å lene meg på. Men jeg hadde jo gått på Skrivekunstakademiet og fått det jeg opplevde som venner der.
ES: Hvor gammel var du da du gikk på Skrivekunstakademiet?
SO: Da var jeg faktisk bare 19 år, og etter det var jeg på universitetet i fire-fem år, tok en cand.mag.-grad, og så debuterte jeg. I denne perioden satt jeg mye for meg selv. Det hele ble til i enerom vil jeg si. Men selvfølgelig leste jeg Vagant og Vinduet, og var påvirket av miljøet rundt meg. Det ville jo være trist om en ikke lot seg påvirke. I og med året på Skrivekunstakademiet, med Jon Fosse og Ragnar Hovland som hovedlærere, samt studier i språk og litteratur på Universitetet i Bergen og Oslo, stod jeg jo allerede i en sammenheng.
ES: Jo, også fant du vel fellesskap i det du leste?
SO: Absolutt. Der hadde jeg kanskje mitt djupeste fellesskap. Men i årene før jeg debuterte, og da jeg debuterte hadde jeg nok ikke en følelse av at jeg var del av en tid. Jeg var veldig opptatt av å polemisere mot Lille-Lørdag-generasjonen og den ironiske stemningen som fantes. Jeg var opptatt av å være alvorlig, noe som kanskje gjorde at jeg også ble misforstått. Da kan man jo lett bli sett på som litt pompøs. Men det var viktig for meg. Jeg ville forfekte et slags alvor, og skape et rom for det. Jeg tror faktisk det var grunnen til at den samlingen ble så godt tatt imot. For det ble den virkelig. Jeg ble kastet ut i det. Jeg tror jeg hadde rundt tredve opplesninger på to år, og jeg fikk Tarjei Vesaas Debutantpris. Det var en rar opplevelse, for jeg hadde følt så lenge på at ingen egentlig ville ha meg. Jeg hadde sendt manus til forlag og fått dem i retur, og plutselig, så ville alle ha meg.
Egentlig var jeg mest opptatt av den eldste generasjonen, som akkurat var falt fra i årene før jeg debuterte. Jeg tenker på Olav H. Hauge, Gunvor Hofmo og Rolf Jacobsen. Ellen Einan var også en poet som kom til å bli helt avgjørende for meg i forkant av debuten, men ellers hadde jeg nok ikke lest så mye. Jeg likte vel å tro at jeg hadde lest mye, men skjønner etter hvert som jeg blir eldre at jeg hadde lest latterlig lite. Det er et hav av verdenslitteratur, både i poesi og prosa, som gjenstår å bli lest! Når en har bikket 50 skjønner en at en er i ferd med å få dårlig tid.
Da jeg studerte tysk på Universitetet i Bergen var jeg veldig opptatt av tysk poesi, poeter som Georg Trakl, Friedrich Hölderlin og Paul Celan. Også navn som Johannes Bobrowski og Peter Huchel kan nevnes. Jeg var inspirert av den sterke, ekspressive tyske tradisjonen som ikke gikk utenom det høystemte. Å lese poesi som kan tillate seg det. Jeg var også veldig orientert mot det jeg oppfattet som en billedsterk poesi, billedstyrke kombinert med ekspressivitet. Det var det jeg higet etter, for å si det sånn. Det var den formen for poesi som stemte meg til å lese så vel som å skrive.
ES: Når du nå snakker om det høystemte og alvoret, tenker jeg på opplevelsen jeg hadde av å lese deg igjen som forberedelse til denne samtalen, og bli litt slått i bakken av hvor morsom diktsamlingen din Kjærlighetstapene faktisk også er. Kanskje nettopp fordi både alvoret og det høystemte er til stede, men plutselig så kan du avbryte eller gjøre narr av deg selv?
SO: Ja, humor tror jeg har blitt mer og mer viktig for meg. Jeg synes også den finnes i den forrige samlingen min. Å være flere, men jeg vet ikke om det er så mange som har fått øye på den. Men den finnes der.
ES: Ja, absolutt. Det er vel kanskje også nettopp det høystemte du på et eller annet vis tuller litt med.
SO: Kjærlighetstapene er en sånn bok hvor jeg er både lavmælt og høystemt, men så avbryter jeg alvoret med noen humoristiske sprell, litt som i en selvkommenterende akt. Jeg hadde det veldig gøy da jeg skrev den, det var en bok jeg skrev relativt fort. Det kan man kanskje merke, ikke at teksten ikke bærer for seg – det håper jeg at den gjør – men jeg hadde en spesiell energi i den prosessen. Jeg lo og gråt samtidig som jeg skrev den. Det er egentlig noe som ble etablert der som jeg kanskje ikke har hentet opp igjen? Jeg har lurt på om jeg skulle skrive en «oppfølger» til den, men dikt fungerer ikke helt på samme måte som prosa når det gjelder å skrive en såkalt «oppfølger». Haha. Men den boka ligger der, den, med et språk jeg kan kanskje kan ta opp igjen, eller vekke til live på nytt engang. Men det er så mye jeg har lyst til.
«Jeg ville forfekte et slags alvor, og skape et rom for det»
ES: Hva er det du vil først da?
SO: Nei, nå vet jeg ikke helt hva jeg vil. For tiden er det litt åpent. Jeg jobber alltid med forskjellige dikt og diktformer. Jeg har holdt på en god stund nå, og har gitt ut såpass mange samlinger at jeg vil sondere terrenget mest mulig og lengst mulig. Kanskje ønsker jeg å stake ut noe som for meg virker som en ny vei, selv om diktene jeg skriver i framtida nok ganske sikkert kommer til å minne sterkt om dem som allerede fins. En kan jo ikke rømme fra sitt eget prosjekt. Noe har en jo allerede bygd opp. Men huset må rives og bygges opp igjen, rives og bygges opp igjen. Det er sånn en skriveperiode fortoner seg for meg.
ES: Jeg har tenkt på det nå når jeg har et halvt år med skrivepermisjon og har som mål å skrive. Jeg har jo mange dikt, og skriver. Men før jeg ga ut Farget flekket nå erfarte jeg at min egen trang til å trenge en god idé, eller en slags overbygning i samlingen, endte opp med å låse meg fast i ingenting. At ethvert dikt jeg skrev ble vurdert ut ifra om det passet inn i ideen eller ikke. Så nå forsøker jeg å ha tid til å være i åpenheten. Men jeg synes også at det er skummelt.
SO: Ja, det er plagsomt og vanskelig, men også en gave. For meg har det alltid vært viktig ikke å ha en klar idé om det jeg skriver i forkant. Ideen kommer etter hvert i det jeg hører i min egen stemme, i tonaliteten, klangene, i måten bildene og det jeg ser modelleres. Der begynner retningen i stoffet for meg, og jeg skal ikke presse en idé over det. Ideen ligger i antydningen til en sang. Det er i utvekslingen mellom det intuitive språkarbeidet og den verdenen jeg lever i at verkets tanke oppstår. Jeg har nok aldri hatt det i meg å drive med konseptuell diktning, men kan beundre folk som får til å si noe viktig gjennom den formen. For eksempel har jeg stor respekt for den svenske poeten Ida Börjel. Hennes siste bok, Ringe hjem, som består av transkriberte telefonsamtaler mellom russiske soldater og deres familiemedlemmer er helt vanvittig godt gjennomført. Det er gripende og rystende lesning. Så jeg har ikke lyst til å være kategorisk mot ideenes rolle i poesien – det kan virkelig avstedkomme stor og viktig litteratur.
ES: For meg er det noe av det mest spennende innen alle kunstarter. Å ha en oppfatning av hva man ikke liker i et verk, og så møte på et verk som gjør akkurat det, men som bare gjør det dritbra. Det er i sånne øyeblikk jeg føler et slags rungende yeah på vegne av kunsten.
SO: Jeg tror jeg var mye mer kategorisk som ung. Men etter at jeg satt fire år i Det Litterære Råd, og også fordi jeg har introdusert debutanter på Debutantdagene (arrangement på Litteraturhuset i Oslo der alle årets debutanter leser opp og blir introdusert av en etablert forfatter red.anm.) siden 2007, så har jeg fått veldig respekt for ulike uttrykk. Man må klare å lese litt utenfor seg selv og sine egne preferanser, for det er når jeg gjør det at det slår meg: Dette handler jo egentlig om det samme. Det er bare uttrykkskraften som avgjør om noe er godt eller dårlig. Det er uttrykkskraft uansett hva slags kunstnerisk metode du har brukt. Det handler kanskje om at du merker at den som har skrevet kjenner på en forpliktelse i forhold til seg selv og verden. Men den forpliktelsen kan oppstå på helt forskjellige måter.
Jeg har akkurat lånt meg en kjempestabel med bøker fra biblioteket. Da jeg satt i Det Litterære Råd rådet fra 2015 til 2019 var jeg til slutt helt mett av å lese norsk samtidslitteratur og fikk nesten ikke skrevet, men nå kjenner jeg at jeg savner å orientere meg om det som fins der ute. Det er noe med at vi lever i en skriftkultur der det norske språket er så lite. Jeg synes det er viktig å kjenne til kollegers arbeid og å verne om en åpenhet en stund før man liksom går helt inn i sitt eget stoff og lukker dørene igjen. Jeg liker å ta inn hva som finnes. Og så får jeg holde på mitt, oversette Lars Norén og lese Ekelöf og Hofmo og Gunnar Björling, disse poetene jeg alltid kommer tilbake til. De blir en del av en indre idiosynkratisk kanon av folk som jeg stadig snakker med. Jeg ble helt kurert for fordommer da jeg satt i rådet. Jeg tror ofte vi er litt fordomsfulle mot hverandre. Hun er sånn, han er sånn, og så er det ofte mange flere lag hos folk. Mer og mer tenker at jeg er en del av noe. Det er kanskje lettere å knytte sitt eget jeg til noe veldig autentisk når man er ung. Men hva er det autentiske? Hva er det lyriske jeget? Det lyriske jeget er noe jeg slåss med hele tiden. Det er et jeg som jeg håper inkluderer mange måter å ytre seg på. Være et jeg som en som er flere. Være et vi. Det er ikke tilfeldig at jeg ga min seneste diktsamling tittelen «Å være flere».
«Det er bare uttrykkskraften som avgjør om noe er godt eller dårlig»
ES: Men det er jo også interessant med jeget. Jeg føler at det dikteriske jeg-et får et ufortjent dårlig rykte. Jeg tror ikke på at jeg-et bare kan bedrive introspeksjon.
SO: Ja, eller at det er noe selvhevdende med det. Det er ofte fordommen. Et sterkt jeg kan faktisk være ganske interessant i poesien.
ES: Og jeg-et kan jo også gå ut og gjøre noe, eller lese noe, eller være med noen.
SO: Ja, et solidarisk jeg. Jeg-et kan være så mangt. Men det er også noe jeg sliter med. Hvis jeg-et ikke ser ut i verden, så blir det noe klamt ved det. Betroelser som bare blir nettopp det: Betroelser. Det må løfte seg til et litt høyere nivå for at det skal kunne bli interessant. Jeg-et må overskride seg selv i løpet av en diktsamling. Jeg debuterte jo med Tavler og bud, en diktsamling med et sterkt og inderlig jeg. Men det som er med den boken, er at veldig mange har speilet seg i den. Jeg opplevde at jeg-et snakket til veldig mange som også hadde sittet fast i livene sine. Jeg-et kan også fungere slik.
Er vi våre identiteter?
ES: Nå har jeg bare hatt en måned med permisjon da, men jeg har vært, sånn der, glupsk på lesing da.
SO: Jeg har det også sånn for tiden.
ES: Veldig, veldig glupsk.
SO: Jeg vil ut av meg selv.
ES: Nylig så har jeg lest en sakprosabok av Maggie Nelson som handler om New York School-poetene og miljøet der. Men også spesifikt om kvinnene i det miljøet da.
SO: Hva heter den boken?
ES: Den heter Women, New York School and Other True Abstractions. Det som er så fascinerende med boken er at istedenfor å skrive en bok som insisterer på at de kvinnelige poetene også burde bli innlemmet i generasjonsbegrepet, så undersøker hun generasjonen i seg selv. Hvem er disse poetene som var en del av New York School Poets sin lange hale? Hun bruker også flere kapitler på å nærlese poesien til de kvinnelige poetene på egne premisser, og kommer vel frem til at hun ikke kjenner på noe behov for å tvinge dem inn i en kategori, for kanskje kategorier ikke er så interessante?
SO: Det er interessant. Er du opptatt av amerikansk poesi?
ES: Jeg har en periode nå for tiden i alle fall. Men altså, jo da, jeg er opptatt av amerikansk poesi. Kanskje mest amerikansk essayistikk, men der finnes det jo en del overlapp.
SO: I det siste har jeg lest meg gjennom fire av romanene til James Baldwin. Det er noe i hans blikk på verden som afrikansk amerikaner og som homoseksuell. I romanen Another Country er det så tydelig at man måtte leve helt i skjul og hvordan de sosiale mekanismene var både undertrykkende og ødeleggende. Det er sterk lesning. Siden jeg selv er homofil, lever jeg meg sterkt inn i det. Men dette med å tillegge oss selv og andre en gitt identitet trøbler det til for oss. Nylig var jeg på et arrangement for å lese opp, og i introduksjonen av meg ble det spesifisert at diktene mine handler mye om å være en homofil sønn. Og da kjente jeg: Hvor har de egentlig det fra? Jeg vet jo at det fins der, men at det bare skal være det. Så da passet jeg på å lese opp noen helt andre dikt da jeg gikk på podiet for å lese opp. Jeg kjente at jeg ble vrang, for det er et eller annet med å bli identifisert på den måten som er så utrolig … hardt? Jeg følte meg redusert til det å bare være en ting samtidig som motivasjonen nok var å gi en anerkjennelse for den dimensjonen i skriften min. Da jeg dro derfra tenkte jeg på hvordan mange sikkert har opplevd det sånn, bare tenk kvinnene på sekstitallet, som liksom alltid skulle bli konfrontert med at de var kvinner og skrivende. Det kjentes som at bare fordi jeg lar noen dikt åpne opp for å fortelle om den slags erfaringer, så blir jeg bare til det og ingenting mer. En homofil sønn. Jeg var ikke så glad for introduksjonen, men samtidig ga den jo også noe energi til opplesningen min.
ES: Fordi at det var en motstand i deg?
SO: Jeg har inntrykk av at det fortsatt eksisterer en umodenhet i kulturen når det gjelder lesninger av litteratur skrevet av kvinner, folk med annen kulturbakgrunn og etnisitet eller såkalt «skeive» – jeg foretrekker selv å bli kalt for «homofil» eller «homoseksuell». En er blitt tillagt en identitet i offentligheten, og alt en skriver blir lest og forstått ut ifra det. Det er mulig jeg overdriver dette med å bli redusert, men …
ES: Nei, men jeg tror ikke det. Jeg tenker at ved å bli benevnt på den måten, så finnes det kanskje en manglende interesse for prosjektet, eller hva det er man holder på med?
SO: Det er vel det jeg føler, ja. At den identifiseringen går utover noe annet, ja, selve kunsten, alle aspektene i det som kunst. Men på opplesningen valgte jeg bare å lese politiske dikt. Jeg leste et dikt som heter “Guernica 1937 – Bagdad 2003”, og så valgte jeg å lese et dikt om Gaza. Jeg tenkte at her skal de oppleve meg som noe litt annet. Og det gjorde jeg rett før jeg gikk på scenen. Det gikk en faen i meg.
«Hvis jeg-et ikke ser ut i verden, blir det noe klamt ved det»
ES: Men det var der det var god energi da. Og du leste jo veldig godt.
SO: Jeg fikk applaus, iallfall. Det brenner veldig i meg når jeg snakker om dette, så det er nok noe jeg baler med. Når er det vi liksom skal begynne å lese hverandre som mennesker? Kommer vi noen gang dit? Jeg tror kanskje aldri. Men det er jo det man alltid håper på når man skriver, da. Det er jo alle disse kulturelle kampene et forfatterskap blir lest i lys av. Vi kommer ikke unna det, og det skal vi heller ikke. Men for meg er det alltid det åndelige nivået som er dypest. Det er det kjønnsoverskridende og det eksistensielle og åndelige som in the end er det interessante stedet å komme til. Det betyr ikke at vi forlater alt dette som har med identiteter å gjøre, men vi er dem jo ikke, identitetene våre. Eller, vi bærer dem alltid med oss samtidig som vi alltid også er noe annet, noe mer. Det er jo det som er målet med litteraturen, at vi skal utøve humanisme, og prøve å forstå hverandre? Det vi jo har snakket veldig mye om nå, er hvordan vi vil ut av en slags identifisering, du som kvinne og jeg som homofil mann i skriften.
ES: Ja, eller ut av en sløv merkelapp?
SO: Ja, det er akkurat som om man da ikke er intellektuelt interessant lenger, i det hele tatt. Hvis du bare skiver «kvinnedikt» eller «homofile dikt», hva nå det skulle være. Det første diktet jeg leste etter den introen var diktet om Picassos kunstverk «Guernica». En replika av det verket stod bak talerstolen da Colin Powell erklærte USA i krig mot Irak på veldig tynt grunnlag. Kontrasten i å stå foran et bilde som hyller pasifisme og å erklære krig er stor. Så ja, jeg føler at jeg skriver om mye mer, og at i mye av det jeg har gjort ligger det en oppløsning av patriarkalsk tenkning.
Men vi føler oss alle små i dette her. I en diktsamling, er det ingenting som er noe før det er ferdig. Det er bare byggestein på byggestein som ligger der og man vet ikke hva det skal bli. Det er det som gjør dagene så usikre. Jeg kan fortsatt tenke: Er det dette jeg virkelig driver med? Det er utrolig sårbart. Men så lurer jeg også på, hvorfor er vi så små? Ja, det er fordi dette byggverket rundt poesien, alt det som man skal tre inn når verket er ute, er en kamp hver gang. Jeg er sånn: Skal jeg orke dette en gang til? Men så klarer jeg ikke å la være.
ES: Det er veldig gjenkjennelig det du sier der. Men jeg tror at én måte å komme forbi den sårbarheten er å oppsøke diktverk, og å være i kontakt med seg selv som lesende. Etter jeg leste boka til Maggie Nelson har jeg kunnet fordype meg i poesien som nevnes der. Jeg har lest James Schuyler, Bernadette Mayer og også gått tilbake til Nelsons tidlige diktsamlinger. Det gir meg en følelse av å tilhøre noe mer når jeg følger de poetiske trådene.
SO: Ja, det virker som om du har blikket litt ut i verden for tiden, og apropos generasjoner, flere av poetene du har nevnt har hatt sin skrivende ungdom på 60-tallet. Det viser jo at generasjoner må oppsøke hverandre. Vi må aldri slutte å oppsøke hverandres språk.
ES: Ja, men jeg merker også at hvis jeg leser døde poeter litt for lenge, så blir jeg litt rar.
SO: Man må ikke bare lese døde poeter. Man må lese de levende også: På den annen side: Døde poeter fins jo ikke. Ordene deres fortsetter å leve. Nye bøker står ved siden av de gamle i bokhylla. På en måte er all litteratur samtidslitteratur. Men som Olof Lagercrantz skriver i «Dagbok» (1954), så har de eldre bøkene det med å få en hinne over seg, et ferniss. Det fins en avstand som en merker når en går rett fra den gamle litteraturen til den samtidige. Men det kan bero på at oversettelsen er gammel, hvilket beviser nødvendigheten av å oversette og gjendikte gamle verker konstant.
ES: En poet som James Schuyler er så utrolig levende og tilstedeværende klar i det han skriver. Når jeg har lest ham lenge så kan jeg rett og slett bli trist over at han ikke finnes lenger.
SO: Men du er jo samtidig han i din lesing.
ES: Det er sant.
SO: Apropos det med generasjon, generasjonbegrepet bruker man for å historisere perioder. Så da er det alltid mange som vil falle utenfor, ikke bli innlemmet i kanon, mens andre blir det med stor selvfølgelighet. Tendensen i hva som blir innlemmet vil fremdeles være at det er altfor mange menn.
Jeg har jobbet mye med Cecilie Løveid sine tekster, gjennom å redigere dikt i utvalg og festskrift til henne, og hun er et eksempel på et menneske som holder seg ungt, eller litterært revitaliserer seg selv hele tiden, innenfor flere sjangre.
ES: Ja, når jeg leser Cecilie henger det igjen en følelse av at alt kan skje rundt neste sving.
SO: Hun er i det hele tiden, synes jeg. På død og liv, egentlig. Jeg setter stor pris på hennes bøker, og jeg tenker at det er mange som har latt seg inspirere av hennes stadig pågående selvfornyelse. Det er et eksempel på et forfatterskap som har holdt seg vitalt hele veien, og i ulike sjangre. Jeg leste henne først på gymnaset og ante ikke at jeg kom til å møte henne noen gang. Så var jeg 28 år da Torleiv Grue spurte meg om å redigere Dikt i utvalg, og da tenkte jeg: Oj, kan jeg virkelig gjøre dette? Det resulterte i utvalget Mykt glass. Den kom ut i 1999 og synliggjorde Løveid som den poeten hun alltid hadde vært, og ut av den boken ble også den poeten vi kjenner i dag født, tør jeg påstå. Iallfall gikk Løveid inn i en svært eruptiv fase som poet etter dette.
«I en diktsamling er det ingenting som er noe før det er ferdig. Det er bare byggestein på byggestein som ligger der.»
Jeg skal ikke si at jeg slekter så veldig på henne i min skrivemåte, for det gjør jeg egentlig ikke, men det er noe vitalt som overskrider generasjoner i skriften hennes. Bare gå til Most – det å skrive kortprosa som virkelig vibrerer – når det ikke bare er tenkt, men sanset og levd, og levd om igjen i skriftøyeblikket.
ES: Jeg tenkte på det du sa nå om at skriften din ikke nødvendigvis ligner på hennes. Jeg har alltid synes det har vært rart når folk tenker at å være inspirert av en forfatter eller en tekst er det samme som å kopiere formspråk eller innhold. For inspirasjon handler jo ikke nødvendigvis om dét.
SO: Det er ikke sånn, nei. Inspirasjon er egentlig å komme i gang, å få en slags innblåsning. Det latinske «Inspirare» betyr vel «å blåse eller puste inn», og jeg kan puste inn mange slags poetiske uttrykk, for å si det slik. Jeg kan bli inspirert av ting som er veldig forskjellige fra det jeg skriver selv.
ES: I denne samtalen har vi kretset flere ganger rundt bokstenkning, og en motvilje som finnes i oss mot den. At man må skrive likt som det man blir inspirert av er jo også en slags bokstenkning.
SO: Ja, og det er jo også veldig feil. Da er det kanskje noe man ikke har forstått i vedkommendes skrift? Når en kopierer noe, bevisst eller ubevisst, er det fordi en ikke har skjønt det en har lest helt. Jeg tror vi skal bli flinkere til å fremstå som dumme i egen skriving. Det er når vi prøver å være flinke at det blir uinteressant, og at vi blir lik andre. Det å tørre å være dum har mye for seg. Og da mener jeg det ikke nødvendigvis på en sånn banal måte, eller jo – det også. Men å tørre å være helt åpen, å kaste seg ut i det ukjente og uforutsigbare, lytte til hva språket har å si deg når en nærmer seg det som en fremmed, nærmer oss det som barnet som skal lære seg å snakke. Vi er alltid et barn som skal lære oss å snakke. Vi må ikke glemme det.
